Środa, 28 października 2020

Rozmowa w „Gościu Wydarzeń” w Polsat News

Dobry wieczór, witam Państwa, Bogdan Rymanowski. Naszym gościem jest teraz Prezydent Andrzej Duda. Mamy połączenie jedynie telefoniczne, proszę Państwa, bo Prezydent przebywa w ścisłej izolacji z powodu zakażenia koronawirusem. Dobry wieczór, Panie Prezydencie, czy się słyszymy?

 

Prezydent RP Andrzej Duda: Dobry wieczór, Panie Redaktorze. Jest mi bardzo miło Pana słyszeć. I bardzo serdecznie witam wszystkich naszych widzów.

 

Witam równie serdecznie. Proszę powiedzieć, jak Pan się czuje.

Czuję się dobrze. Niestety – jak Pan powiedział – przebywam w ścisłej izolacji, chociaż samopoczucie już mam dobre. Nie ukrywam, że po początkowym braku symptomów miałem później pewne niewielkie symptomy koronawirusa – miałem stan podgorączkowy. Ale to już przeszłość, od dwóch dni nie mam żadnego stanu podgorączkowego. Jednak do 2 listopada – do czasu, gdy będzie można zrobić mi test – jestem w tej chwili wyłączony i muszę przebywać w ścisłej izolacji, tak aby z nikim się nie stykać, nikogo nie zarazić. Takie są przepisy.

 

Proszę powiedzieć: jeśli ten test wypadnie w sposób negatywny, Pan wróci 3 listopada już do pracy?

Niestety, muszę czekać na następny test, bo taka jest procedura. I dopiero po tym drugim teście będę mógł wrócić do pracy po 24 godzinach.

 

Dobrze. Panie Prezydencie, mam nadzieję, że w czasie tej rozmowy jeszcze wrócimy do spraw epidemii. Natomiast chciałbym, żebyśmy rozpoczęli wywiad od tego, co najbardziej rozpala emocje – myślę – wszystkich Polaków, czyli od tego, co dzieje się w tej chwili na ulicach polskich miast. Co Pan myśli na temat protestujących kobiet? Czy tak jak Pańska córka, pani Kinga Duda, rozumie Pan oburzenie kobiet?

Jestem bardzo zasmucony tą sytuacją. Przede wszystkim zacznę od tego, że kobiety, które protestują, rozumiem. Czuję tę sytuację. Choć wszyscy znają moje poglądy i wiedzą, że jestem przeciwnikiem aborcji eugenicznej – mówiłem o tym wielokrotnie – i w pierwszej chwili, gdy była mowa o wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który te bardzo niejasne przesłanki umożliwiające aborcję eugeniczną uznał za niezgodne z konstytucją, rzeczywiście byłem z tego zadowolony.

 

Natomiast spodziewałem się jednak mimo wszystko, że Trybunał Konstytucyjny zostawi czas na to, by przepisy w tym zakresie mogły zostać doprecyzowane. Dlatego że o ile te przesłanki rzeczywiście nie były jasne – i tutaj zgodzę się z Trybunałem, że spowodowały one sytuację niebezpieczną – bo jeżeli była mowa o dużym prawdopodobieństwie ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej życiu, to rozumiem, że Trybunał Konstytucyjny uznał, że w aspekcie norm konstytucyjnych te przesłanki są absolutnie niewystarczające.

 

Natomiast trzeba wiedzieć o tym, że jeżeli chodzi o uszkodzenia płodu, to wady letalne, czyli te, które powodują śmierć dziecka natychmiast po urodzeniu, dlatego że nie jest ono w stanie w sensie fizycznym żyć samodzielnie, np. przez to, że ma jakąś część mózgu niewykształconą, choćby ośrodek odpowiadający za oddychanie czy za bicie serca – jest to jednak bardzo szczególna sytuacja. I jeżeli spojrzymy teraz na kobietę, która w takiej ciąży się znajduje, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że jej sytuacja jest absolutnie dramatyczna. Brak zrozumienia dla tej sytuacji jest czymś, z czym osobiście także absolutnie sobie nie radzę. I uważam, że ten element musi być tu uwzględniony, a do tej pory nie został.

 

Panie Prezydencie, kilka godzin temu w tej sprawie wydała oświadczenie Pańska córka, pani Kinga Duda, która jest jednocześnie Pańskim doradcą społecznym. I córka napisała tak: „Istniejący kompromis aborcyjny jest rozsądnym rozwiązaniem”. I nie może pogodzić się z konsekwencjami, jakie niesie ze sobą wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a posłowie powinni jak najszybciej znaleźć rozsądne i kompromisowe rozwiązanie. Czy Pan uważa, że w tym momencie posłowie… czy Pan ma pomysł na to, żeby stworzyć nową ustawę w tej sprawie? Czy Pan zgłosi w tej sprawie własny projekt?

Przede wszystkim cieszę się, jestem generalnie dumny z mojej córki. Wiem, że w tej trudnej sytuacji nie było łatwo w tej burzy zabrać głos. A ona ma swoje zdanie i wyraziła je – jak Pan słyszy, nieco odmienne od mojego, dlatego że jestem tu bardziej konserwatywny, ona jest bardziej liberalna. No ale jest osobą dorosłą i ma do tego pełne prawo. Nigdy nie uważałem, że kompromis jest dobry. Choć trzeba przyznać, że – jak wszyscy pamiętamy – Prezydent prof. Lech Kaczyński był zwolennikiem kompromisu aborcyjnego. Tak że tutaj jestem nieco bardziej konserwatywny niż był śp. Pan Prezydent.

 

Natomiast powtarzam: postać, w której zupełnie znika możliwość dokonania aborcji przy wadach, które na pewno spowodują śmierć dziecka praktycznie rzecz biorąc w związku z jego urodzeniem, na pewno nie jest sytuacją, z którą bym się zgodził. Nie można w takiej sytuacji stawiać kobiety – dla mnie to jest jasne. To wymaga w tej chwili przepracowania.

 

Oczywiście wszyscy czekamy na uzasadnienie ze strony Trybunału Konstytucyjnego, bo pełnego uzasadnienia jeszcze nie ma. Natomiast uważam, że trzeba się wziąć do pracy i wspólnie z ekspertami przygotować przepisy. Powtarzam: tu są konieczni eksperci, by ten przepis precyzyjnie i dobrze napisać. Tak aby dzieci np. z zespołem Downa były chronione, ale żeby kobiety nie były narażane na cierpienie psychiczne i fizyczne. Bo jeżeli kobieta ma urodzić dziecko, które praktycznie rzecz biorąc natychmiast będzie martwe, to jest to narażanie jej na niewyobrażalne cierpienie psychiczne i niewyobrażalne cierpienie fizyczne.

 

Bo poród to ciężkie cierpienie fizyczne i w związku z powyższym trudno się z tym pogodzić. To absolutnie niedopuszczalne. Tutaj swoboda, wolność wyboru kobiety musi być dla mnie zachowana. To kobieta musi w swoim sumieniu zdecydować, co w tej sytuacji rzeczywiście chce zrobić. I rozumiem to zdenerwowanie kobiet. Rozumiem to olbrzymie zaniepokojenie wśród wielu kobiet.

 

Drogie Panie, rozumiem Panie całkowicie. Nie mam żadnych wątpliwości, że musi być stworzone takie rozwiązanie, które będzie mogło być przez kobiety – które rozumieją macierzyństwo, które znają macierzyństwo, a często które poniosły wiele trudu w związku z wychowaniem dzieci – w pełni zrozumiane. I to jest na pewno konieczne.

 

Panie Redaktorze, przepraszam, bo tu, koło mnie, siedzi moja żona, Agata, i słyszę, że chce zabrać głos, więc przekażę jej.

 

A bardzo proszę. Dobry wieczór, witamy Panią.

 

Agata Kornhauser-Duda: Dzień dobry, Panie Redaktorze, witam serdecznie. Cieszę się, że mąż powiedział o tym, że należy przygotować jakieś rozwiązania. Powiem tak: mogę mówić oczywiście za siebie, ja nie wyobrażam sobie, żebym mogła usunąć ciążę, nawet ciążę zagrożoną. Wynika to z moich przekonań, również z mojej wiary, ale także ze świadomości, że w tej niewyobrażalnie trudnej sytuacji nie zostałabym sama i miałabym wsparcie rodziny.


Przez ostatnie 5 lat poznałam bardzo wiele kobiet, które pomimo tego, że miały takie prawo, nie zdecydowały się na usunięcie ciąży. Wychowują ciężko upośledzone dzieci. Poznałam również takie kobiety, które, będąc w ciąży, dowiedziały się, że ich dzieci zaraz po porodzie umrą. Powiem tak: mam do tych kobiet ogromny, ogromny szacunek i uważam je za Bohaterki. Nie wiem, czy one same uważają się za bohaterki, myślę że mają do tego po prostu podejście jak każda inna matka, bezgranicznie kochają swoje dzieci. Natomiast stawiam pytanie: czy każdy jest zdolny do heroizmu? I czy kobiety muszą być zmuszane do heroizmu? Mam tutaj wątpliwości.

Chcę zapytać, bo wicepremier Jarosław Gowin wysunął taką propozycję, żeby uchwalić nową ustawę, która chroniłaby dzieci z zespołem Downa, ale jednocześnie, tutaj cytat: uwzględniałaby prawo matki do aborcji w skrajnych i bardzo rzadkich przypadkach nieuleczalnych wad letalnych dziecka, które skazują je na śmierć w trakcie ciąży lub niedługo po urodzeniu. Czy Pani zdaniem, takie rozwiązanie byłoby dobrym rozwiązaniem?
Usłyszałam od Pana treść tego ewentualnego zapisu, ale powiem tak: nie jestem na nie.

Co by Pani powiedziała tym paniom, które protestują dzisiaj na ulicach wielu polskich miast. Dlatego że ich postulaty idą trochę dalej. Wczoraj pani Marta Lempart mówiła o tym, że: domagamy się legalnej aborcji na życzenie, domagamy się wyrzucenia religii ze szkół. Czy sądzi Pani, że takie rozwiązanie uspokoiłoby sytuację, mówię o tym rozwiązaniu wicepremiera Jarosława Gowina? Bo te żądania idą dalej.
Trudno mi odpowiadać za inne kobiety, ponieważ każdy ma własne zdanie. Natomiast mnie niepokoi bardzo to, co się w tej chwili dzieje, ponieważ nie można akceptować aktów agresji, profanacji kościołów, znieważania osób, zachowań i wulgarnych słów. Bardzo mi przykro, ale na to nie ma przyzwolenia. Więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Mogę mówić za siebie, dla mnie osobiście takie rozwiązanie byłoby akceptowalne.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Dziękuję, że Pani odpowiedziała na moje pytanie. Pani Agata Kornhauser-Duda.

Dziękuję.

 

Panie Prezydencie, chciałbym zadać Panu jeszcze bardziej konkretne pytanie. Czy Pan uważa, że ten projekt powinien być zgłoszony przez posłów, przez parlamentarzystów np. posłów PiS, którzy wzięliby na przykład jako projekt – projekt pana Gowina, czy też Pan zamierza zgłosić taki projekt?

Myślę, że kobietom, którym naprawdę zależy na tym, żeby ten problem został rozwiązany, a nie traktują tego, jako politykę – bo to, co Pan mówił to niestety, ale pani Lempart ze swoimi różnymi argumentami, które słyszę ostatnio i pewnym sposobem wypowiadania się i używanym językiem, to nie jest próba załatwienia tej sprawy, tylko to jest po prostu ruch polityczny. Więc zostawmy to.

 

Natomiast tu jest ważna sprawa ludzka do załatwienia. I myślę, że tym osobom, które rzeczywiście uczciwie chcą załatwić tę ludzką sprawę, niezwykle ważną jest obojętne kto będzie tutaj nośnikiem tego projektu – czy to będą posłowie, czy to będzie Prezydent jako nośnik inicjatywy ustawodawczej. Ważne jest to, żeby ten projekt rzeczywiście został wypracowany i mógł jak najszybciej zacząć funkcjonować, dając z jednej strony poczucie opieki ze strony państwa kobietom, że państwo nie traktuje ich – przepraszam, w sposób jakiś taki zupełnie przedmiotowy, tylko uznaje ich człowieczeństwo, uznaje ich humanizm, uznaje również ich uczucia, bo to jest niezwykle tutaj ważne.

 

Ale z drugiej strony także dba o to, na czym każdej kobiecie przecież zależy – wiele kobiet marzy o macierzyństwie, czeka na to macierzyństwo – myślę więc, że ogromna większość doskonale rozumie, w czym tutaj jest rzecz, i jakie rozwiązanie jest tutaj potrzebne. Jestem przekonany, że takie rozwiązanie uda się wypracować – trzeba do tego ekspertów, bo ono musi być bardzo precyzyjnie przygotowane.

 

Po to właśnie, żeby było właściwe i żeby rzeczywiście pozostawało w zgodzie z normami konstytucyjnymi – czyli z jednej strony chroniło życie jako wartość, ale z drugiej strony pamiętajmy, że mamy tu dwa życia: z jednej strony mamy życie dziecka, także tego dziecka, które może być upośledzone czy dotknięte niepełnosprawnością, ale z drugiej strony mamy także i życie kobiety. I o tym życiu kobiety – i jej zdrowiu zarówno fizycznym, jak i psychicznym – także nie wolno nam zapominać w tym wszystkim. Mamy tutaj dwie wartości i one muszą być wyważone w sposób właściwy i odpowiedni.

 

To jest niezwykle ważne i jestem przekonany, że nad tym trzeba pracować. Mogę powiedzieć tak: ja w Narodowej Radzie Rozwoju w ciągu poprzedniej kadencji poznałem ekspertów, którzy z całą pewnością byliby w stanie pomóc w tych pracach i jestem gotów ich o to poprosić. I jestem gotów się zaangażować w tę pracę po to, by powstało rozwiązanie, które będzie niosło spokój społeczny, i które będzie rzeczywiście uznane za myślenie o zdrowiu i prawach kobiet we właściwym tego słowa znaczeniu.

 

Ale jak szybko powinno powstać takie rozwiązanie? Jak szybko powinien powstać ten projekt, jak szybko powinien zostać uchwalony? Bo na pewno Państwo śledzą protesty, śledzą apele, protestujący na ulicy chcą tych rozwiązań już, teraz.

Nie mam wątpliwości, że musi powstać szybko. Natomiast proszę pamiętać, że to nie jest tak, że wszystkie przesłanki dopuszczalności usunięcia ciąży zostały przez Trybunał Konstytucyjny zlikwidowane. Przesłanka zdrowia i życia kobiety nadal obowiązuje. Więc jeżeli by się okazało, że ciąża zagraża zdrowiu i życiu kobiety i lekarze uznali to zagrożenie, to oczywiście ustawa dopuszcza nadal w takich sytuacjach przerwanie ciąży. W związku z powyższym tutaj trzeba dorobić ten ważny element dotyczący wad, przede wszystkim wad letalnych, o których tutaj wspominano, czyli tych, które powodują śmierć – czy w związku z porodem, czy zaraz po nim.

 

Panie Prezydencie, ale co, jeśli taki projekt powstanie i osoby, które dzisiaj protestują, a to tysiące osób na polskich ulicach będą nieusatysfakcjonowane, po prostu ich to nie zadowoli?

Ja jestem przekonany, że to rozwiązanie zostanie zrozumiane przez większość kobiet. Mam takie przekonanie, ponieważ uważam, że większość kobiet doskonale rozumie w czym tutaj jest rzecz – zwłaszcza kobiet, które są matkami, zwłaszcza kobiet, które wychowywały dzieci i rozumieją, co to znaczy nosić dziecko pod sercem, i co to znaczy dziecko urodzić. I co to znaczy troska o jego zdrowie, o jego życie, czym dziecko jest w ogóle w życiu kobiety. Jestem przekonany, że jesteśmy w stanie tutaj znaleźć takie rozwiązanie, które przez kobiety rozsądnie na to patrzące będzie zaakceptowane. Mamy demokrację w Polsce, zawsze będą kobiety, które będą żądały aborcji na każde życzenie. Ale będą też takie, które absolutnie nie będą sobie tego życzyły. Więc pamiętajmy o tym – mogą być po prostu różne poglądy.

 

Panie Prezydencie, dzisiaj prezes PiS Jarosław Kaczyński powiedział w Sejmie, że opozycja wzywa do protestów na ulicach i w ten sposób naraża na śmierć mnóstwo ludzi w imię własnych, brudnych interesów. I nazwał posłów opozycji przestępcami. Czy zgadza się Pan z panem prezesem?

Tak jak powiedziałem na wstępie: nie dziwię się gniewowi i w pewnym sensie – pewnej obawie dużej części kobiet, które w ostatnich dniach protestowały czy to w sposób czynny, w różnych miejscach wychodząc na ulice, bo przecież nie są to tylko wielkie miasta, to także mniejsze miejscowości, czy nie dziwię się wielu kobietom, które po prostu rozmawiały ze sobą w ostatnich dniach, ze swoimi najbliższymi, odczuwając dyskomfort i obawę. Bo ja sam przez te ostatnie dni rozmawiałem przez telefon z wieloma kobietami i pytałem je o zdanie, wysłuchiwałem ich argumentów. W związku z powyższym wiem, że zaniepokojenie jest bardzo duże.

 

Oczywistą sprawą jest, że w demokratycznym państwie prawa takim jak Polska protesty są dopuszczalne – w granicach prawa wolno protestować. I to, że opozycja namawia do protestowania – jeżeli namawia do protestowania w granicach obowiązującego prawa – to jest prawo opozycji do tego, żeby protesty organizować, marsze, różnego rodzaju manifestacje itd. Jest wolność zgromadzeń. Natomiast akty agresji, profanowanie, znieważanie uczuć religijnych, napady na kościoły, zachowania i słowa wulgarne, zastraszanie ludzi, ale przede wszystkim agresja – czy to słowna, czy wręcz fizyczna – to jest coś, na co w państwie prawnym nie ma miejsca. I to nie jest zgodne z demokratycznymi zasadami. I to ja z całą mocą potępiam – chcę to bardzo jasno powiedzieć, że wzywanie do tego jest nieodpowiedzialne.

 

I ja proszę z jednej strony, a z drugiej strony – wzywam do spokoju, wzywam do rozsądku, wzywam do tego, aby zachować się w sposób stonowany. Bo tę sprawę, tak jak wiele innych spraw można spokojnie załatwić i nie są te zachowania w tym przypadku uzasadnione. Już nie chcę wspominać o tym, że tego typu spotkania, gdzie gromadzi się tyle osób, wobec pandemii koronawirusa, która jest zwłaszcza w dużych miastach, niestety grożą poważnym wzrostem zachorowań w ciągu tygodnia czy dwóch. 

 

Nawet nie chcę o tym mówić, ale proszę sobie też zdać z tego sprawę – mówię to zwłaszcza do młodych ludzi – że niestety to są fenomenalne okazje do roznoszenia zakażenia. Prosiłbym, żeby o tym pamiętano. Przede wszystkim zachować umiar i spokój, zachowywać się zgodnie z prawem – to jest rzecz najważniejsza. Można demonstrować, można wyrażać niezadowolenie, ale wszystko powinno się odbywać w granicach prawa i w granicach norm moralnych i etycznych. I jeżeli tak, to wszystko jest zgodne ze standardami demokratycznymi, a jeżeli nie, to te standardy są naruszone. I nie wolno tego robić, zwłaszcza odpowiedzialnym politykom nie wolno tego robić.

 

Panie Prezydencie, a co wtedy, kiedy jednak np. są atakowane kościoły? Prezes Kaczyński wezwał członków PiS do obrony kościołów. Czy tymi sprawami powinni zająć się członkowie PiS, czy uważa Pan, że tymi sprawami powinna zająć się policja?

Panie Redaktorze, przez ostatnie dni rozmawiałem zarówno z panem ministrem Mariuszem Kamińskim, jak i premierem Mateuszem Morawieckim. To, że jestem w izolacji, nie przeszkadza temu, żeby realizować swoje zadania państwowe. Mamy różne formy łączności, jak widać i jak słychać. Rozmawialiśmy i mogę powiedzieć jedno: pan minister Mariusz Kamiński i pan premier zapewnili mnie, że oczywiście policja jest na posterunku i policja wykonuje swoje zadania. I po to w demokratycznym państwie są siły policyjne i po to są różnego rodzaju środki prawne i środki konstytucyjne, żeby władza zaprowadzała porządek. Nie ma żadnej potrzeby ani uzasadnienia do tego, żeby tutaj powstawały jakiekolwiek inicjatywy obywatelskie, oddolne. Od tego jest policja. I bardzo mocno chcę to podkreślić, jako głowa państwa. Policja, policja i jeszcze raz policja. Mamy policję poważną, mamy policję odpowiedzialną, mamy policję, która dała radę, w wielu trudnych sytuacjach pokazała, że potrafi interweniować w sposób niezwykle skuteczny, a jednocześnie taki, który nie powoduje zamieszek, bo to jest bardzo ważne, że policja nasza świetnie działa, ponieważ w różnych trudnych sytuacjach się sprawdziła właśnie nie prowokując agresji.

 

Przypomnijmy sobie 2017 rok – protesty pod Sejmem, przypomnijmy sobie później protesty w związku z ustawą o Sądzie Najwyższym – wszędzie były zgromadzenia, wszędzie były emocje, pojawiały się nawet momenty agresji, a jednak policja zawsze potrafiła zaprowadzić porządek. I nigdy do żadnego wybuchu agresji nie pozwoliła doprowadzić, ani nie doprowadziła. W związku z powyższym jestem przekonany, że mamy świetnie działającą, bardzo dobrze wyszkoloną policję. Mamy naprawdę bardzo odpowiedzialnych policjantów, którym z całego serca dziękuję za służbę. I jestem przekonany, że siły prewencji, siły policyjne i inne siły porządku w Polsce działające zgodnie z ustrojem w strukturach państwa poradzą sobie tutaj z każdą sytuacją.

 

Panie Prezydencie, bardzo Panu dziękuję za rozmowę. Naszym gościem był Prezydent Andrzej Duda, mieliśmy także jeszcze zaskakującego gościa, bo to było zaskoczenie. Była z nami również Pierwsza Dama Agata Kornhauser-Duda. Bardzo dziękuję. Proszę podziękować żonie. I życzymy zdrowia, Panie Prezydencie.

Bardzo dziękuję, Panie Redaktorze. Jeszcze raz, ja apeluję, bardzo proszę, a jednocześnie wzywam, żeby zachować spokój. Mamy trudną sytuację – jest pandemia koronawirusa, jest kryzys, który wszyscy odczuwamy, jest generalnie zły nastrój społeczny, bo ludzie się boją o swoją przyszłość, o swoją pracę, o swoje kwestie socjalno-bytowe na przyszłość. Mamy z drugiej strony w związku z tym też niebezpieczeństwo kryzysu gospodarczego, kryzysu zdrowotnego. Proszę zachować spokój. Wiem, że są napięcia, emocje, ja to rozumiem, ale bardzo proszę o zachowanie spokoju. To jest w tej sytuacji, w której jesteśmy, niezwykle ważne. Natomiast wszystkim solennie obiecuję: kwestia przesłanek aborcji jest niezwykle istotna, doskonale to rozumiem i uczynię wszystko, żeby została załatwiona.

 

Bardzo dziękuję. Prezydent Andrzej Duda był „Gościem Wydarzeń”. Była z nami również Agata Kornhauser-Duda. Dziękuję Pierwszej Damie.

 

​ 

 

Serwis prezydent.pl używa plików cookies. Brak zmiany ustawień przeglądarki oznacza zgodę na ich użycie.