Wtorek, 12 marca 2019

Prezydent: Wejście do NATO było momentem przełomowym

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda jest gościem specjalnym rozmów „Pod krawatem”. Serdecznie dziękuję, że Pan, Panie Prezydencie zgodził się na rozmowę z Radiem Szczecin i mam nadzieję, że te najbliższe 15 minut spędzimy w doskonałej atmosferze.

 

Prezydent RP Andrzej Duda: Pod  krawatem?
 

 

Pod krawatem. Ja nie założyłem, przepraszam.
Panie Prezydencie, mija 20 lat, od kiedy Polska stała się członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego.  Oczywistym jest, że w tym czasie nasz kraj – szczególnie w sferze zewnętrznej – stał się krajem bezpieczniejszym. Ale zadam mniej oczywiste pytanie: proszę powiedzieć, czy wszystkie rządy, wszyscy Pana poprzednicy – urzędujący Prezydenci – w czasie tych 20 lat uczynili wszystko, aby w tej materii wykonać swoją rolę jak najlepiej?

 

 

Nie będę tego w tym momencie oceniał, proszę wybaczyć. Mogę powiedzieć o faktach, które wszyscy znamy i tych, które są znane mnie czy też bardzo wąskiemu gronu. Po pierwsze: rzeczywiście jesteśmy dzisiaj członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Weszliśmy do NATO w 1999 roku, wtedy Prezydentem był Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski – to są fakty historyczne. I to był rzeczywiście przełomowy moment. Po 1989 i 1990 roku, kiedy nastąpiła zmiana i początek tych wielkich przemian politycznych, to wejście do Sojuszu Północnoatlantyckiego było z całą pewnością kamieniem milowym na drodze pieczętującej nas na Zachodzie. Jak powiedziałem dziś w swoim wystąpieniu [podczas wizyty w Kwaterze Głównej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego w Szczecinie – red.], to nas związało dodatkowym węzłem z Zachodem – już takim ostatecznym węzłem transatlantyckim. I to był na pewno wielki moment. Myśmy się nim przywiązali z jednej strony, ale z drugiej strony ten węzeł trzyma nas dzisiaj na Zachodzie. I to jest niezwykła wartość naszej obecności w Sojuszu Północnoatlantyckim, tak bardzo dzisiaj wzmocnionej. Bo następnym etapem było rzeczywiste pojawienie się NATO w Polsce. Pierwszym tego elementem było właśnie Dowództwo Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód tutaj, w Szczecinie. Przecież zaraz po wejściu do NATO, 18 września w 1999 roku, tu właśnie pojawili się pierwsi żołnierze. Wciągnęli flagi: polską, niemiecką i duńską na maszt. I dowództwo zaczęło funkcjonować. To była ta pierwsza placówka NATO w Polsce, jeszcze cały czas malutka. No i zupełnie przełomowe decyzje, które zostały podjęte w 2016 roku przez szczyt NATO w Warszawie dotyczące wysuniętej obecności Sojuszu na wschodniej flance NATO, a więc de facto o obecności sił NATO w Polsce.
Dzisiaj mamy w naszym kraju i wojska amerykańskie, i żołnierzy brytyjskich, i żołnierzy chorwackich, i z Rumunii. Armie sojusznicze są rzeczywiście obecne – 4,5 tys. żołnierzy amerykańskich, to jest już duża liczba. Cieszymy się tą obecnością. Mamy nadzieję, że będzie się ona zwiększała. Możemy dzisiaj powiedzieć, że jesteśmy po tych 20 latach członkiem NATO rzeczywiście z prawdziwego zdarzenia, a zarazem zwolennikami bardzo ważnej koncepcji NATO „360 stopni”. To znaczy, że nie tylko oczekujemy, że nasze bezpieczeństwo będzie gwarantowane, ale także my gwarantujemy bezpieczeństwo w innych częściach świata w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego.

 

Panie Prezydencie, niewątpliwie jesteśmy bezpieczniejsi, bo jesteśmy członkiem NATO. Jesteśmy bezpieczniejsi – sam Pan przed sekundą o tym wspomniał – bo na terenie Rzeczypospolitej Polskiej stacjonują wojska amerykańskie. Ale czy jesteśmy też bezpieczniejsi dlatego, że polska armia jest coraz bardziej profesjonalna, coraz bardziej nowoczesna i coraz bardziej przygotowana do tych zadań, które są wyzwaniem w XXI wieku? Czy można powiedzieć, że te dwa procesy, to są procesy równoległe?

 

To są procesy równoległe. Trzeba patrzeć na to historycznie. Wspomniałem ten moment kiedy wchodziliśmy do NATO za czasów prezydentury Pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Ale przypominam sobie także moment bardzo ważny dla mnie i niezwykle istotny także z mojego życiowego, osobistego i politycznego punktu widzenia, kiedy byłem ministrem w Kancelarii Pana Prezydenta Prof. Lecha Kaczyńskiego i ważyły się losy tarczy antyrakietowej w Polsce. Prezydent bardzo wyraźnie powiedział wtedy do mnie tak: Wiesz, Andrzej, moment, w którym tutaj, na naszej ziemi znajdą się wojska amerykańskie i amerykańskie instalacje militarne, będzie takim momentem, kiedy cały świat naprawdę zobaczy, że tu nie ma już rosyjskiej strefy wpływów, że to nie jest nawet jakaś strefa buforowa, gdzie właściwie nie wiadomo co to jest, coś pomiędzy Zachodem a Rosją. Bo jak znajdą się tutaj wojska amerykańskie, to rzeczywiście będziemy częścią Zachodu. I każdy na własne oczy to wtedy zobaczy. I to się stanie absolutnie pewne. Dzisiaj to jest i to jest niezwykle ważne. Tamtą wizję Prezydenta faktycznie realizujemy, bo amerykańska tarcza antyrakietowa w Redzikowie dzisiaj powstaje i niedługo będzie gotowa. Wojska amerykańskie są w Polsce obecne.
Ale do tego musimy dodać drugi element. To nie jest tak, że tylko sojusznicy zapewnią nam bezpieczeństwo. My mamy obowiązek budować potencjał naszej armii. To jest to, o co Pan Redaktor pytał. Bardzo mocno na to postawiliśmy w ciągu ostatnich ponad trzech lat – mówię o tym czasie, kiedy zostałem wybrany przez moich rodaków na urząd Prezydenta RP, kiedy Zjednoczona Prawica wygrała wybory. Kwestia modernizacji polskiej armii jest dla nas sprawą bardzo poważną. Realizacja także naszych zobowiązań w Sojuszu Północnoatlantyckim jest dla nas kwestią bardzo poważną – myślę przede wszystkim o [przeznaczeniu] 2- ,czy jak chcemy, 2,5 procent PKB wydatków na obronę.

 

Panie Prezydencie, wiem, że 20 lat bytności w Sojuszu to jest piękny jubileusz i przy okazji wielu polityków wygłosi wiele płomiennych przemówień, z pewnością tak będzie. Natomiast warto do tej beczki miodu jednak dodać nieco dziegciu i przypomnieć rzeczy oczywiste. To znaczy, delikatnie rzecz ujmując, z należytą starannością i ostrożnością chcę sformułować tezę na podstawie eksperckich raportów przygotowywanych również dla Pana, Panie Prezydencie, że jeśli chodzi o kwestie nowoczesnej polskiej armii, to w tym obszarze jest jeszcze mnóstwo rzeczy do zrobienia. Można by w tej chwili przytaczać różnego rodzaju dane, ja posłużę się raportem Defence24 czy też corocznymi raportami o stanie polskiej armii, przygotowywanymi przez specjalistów dla Rzeczpospolitej: niektóre samoloty Su-22 mają już 35 lat, samoloty MiG-29 to też samoloty, które mają lat 30. Jeśli chodzi o średni wiek okrętów w Polsce, to jest trzydzieści lat. Co zrobić Panie Prezydencie, aby w najbliższych 7-10 latach ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że polska armia jest nowoczesna?

 

Trzeba dokonywać zakupów nowoczesnego uzbrojenia. Oczywiście jest to gigantyczny problem finansowy, tylko cała rzecz polega na tym, że jeśli się nie szuka tych pieniędzy i nie podejmuje zdecydowanych decyzji, to takiej modernizacji nie ma. Jak słyszę narzekania poprzedniego ministra obrony narodowej z czasów poprzedniego rządu na MiG-29, to pytam: O czym Pan myślał w momencie, gdy w 2011 roku podejmował Pan decyzję o przedłużeniu funkcjonowania tych samolotów, poza ich normalne resursy? To jest pytanie. Wtedy nie było tego problemu? Wtedy nie przewidział Pan tego, że te samoloty staną się niebezpieczne i że kwestia ich dalszych remontów będzie sprawą wątpliwą? Dlaczego wtedy nie przewidzieliście pieniędzy na modernizację polskiej armii? Dlaczego wtedy nie mówiliście o absolutnej konieczności kupienia nowych samolotów dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej? Dzisiaj zaczyna być to realizowane. Pan Minister Obrony Narodowej Mariusz Błaszczak zadeklarował jasno i wyraźnie, że chce, aby Polska kupiła samoloty piątej generacji. Będziemy się w najbliższym czasie o to starali. Już podjęliśmy w tej sprawie rozmowy ze stroną amerykańską. Żeby była jasność: mówimy tutaj o samolotach F-35. Musimy nasze lotnictwo modernizować i rozwijać, bo rzeczywiście trzeba będzie odejść od samolotów postsowieckich. Nazwijmy to po imieniu, bo przecież to są jeszcze samoloty radzieckie: i Su, te które są jeszcze cały czas w Polsce i MiG-29, to są samoloty postradzieckie. W związku z powyższym trzeba od tego odejść i trzeba przejść na nowoczesne uzbrojenie, którym posługują się armie NATO. Chciałbym, aby było to takie uzbrojenie, które zdało już egzamin w walce. A więc takie, które zostało sprawdzone w praktyce i wiadomo, że jego wartość bojowa jest najwyższa na świecie. Mnie na tym zależy. Chcę, aby polscy żołnierze byli uzbrojeni nie tylko w nowoczesne uzbrojenie, ale takie, które im gwarantuje z jednej strony jak największe bezpieczeństwo, a z drugiej strony jak największą skuteczność działania we współczesnych warunkach bojowych.

 

A ta perspektywa siedmiu-dziesięciu lat jest realna?

 

Jest realna. Proszę wziąć pod uwagę, że w zeszłym roku przyjęliśmy ustawę, że będziemy podnosili wydatki na zbrojenia nawet ponad oczekiwany przez Sojusz Północnoatlantycki poziom 2 proc. PKB – do 2,5 proc. PKB do 2030 roku. Zaapelowałem i apeluję cały czas, byśmy spróbowali to zrobić do roku 2024, a więc w ciągu najbliższych 5 lat. Jeżeli sytuacja gospodarcza będzie dobra i koniunktura się utrzyma, to uważam, że mamy na to szanse, bo ta modernizacja jest bardzo ważna. Proszę zwrócić uwagę, że podpisana została umowa na zakup systemów HIMARS, podpisana została umowa na zakup systemów PATRIOT. To jest realizowane, tylko nie da się wszystkiego zrobić na raz. Po prostu tak wysokie koszty nie pozwalają na to, żeby zrealizować wszystko jednocześnie. Jest bardzo poważny problem modernizacji polskiej marynarki wojennej – musimy jej zapewnić możliwość funkcjonowania. Trzeba wreszcie podjąć decyzję, w jaki sposób ta modernizacja ma nastąpić. Tu cały czas trwają targi.

 

Po części Pan, Panie Prezydencie odpowiedział na moje kolejne pytanie, czyli który z tych obszarów wymaga natychmiastowej reanimacji. Przepraszam za to sformułowanie…

 

Problem polega na tym, że właściwie każdy obszar wymaga natychmiastowej reanimacji – to jest sprawa, którą zastaliśmy.

 

Jeśli chodzi o lotnictwo – chyba jest w najlepszym stanie, prawda? Tak z ręką na sercu mógłby Pan to powiedzieć.

 

Lotnictwo nie jest w złym stanie, bo przecież mamy prawie pięćdziesiąt samolotów F16 – to jest jakaś liczba, może nie ogromna. Ale musimy kupować nowe samoloty, bo pięćdziesiąt to jest po prostu za mało. Potrzebujemy ich więcej. Państwo, które leży w takim miejscu jak my, w sensie geopolitycznym, które ma taki potencjał i wielkościowy, i ludnościowy – także jeśli chodzi o rozwój i poziom zamożności państwa jako takiego – musi aspirować do tego, żeby mieć ten zasób większy.

 

Mamy coraz mniej czasu, dlatego wykorzystam okazję i zapytam Pana, Panie Prezydencie o kwestię związaną z polityką krajową, ale tylko po części. Jesteśmy w okresie prekampanijnym do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Być może po tych wyborach rozstrzygną się losy Europy w tym znaczeniu, że będziemy wiedzieli, w którą stronę Europa i Unia Europejska pójdzie. Czy ten podział: z jednej strony na eurorealistów, którzy jednocześnie chcą, aby Polska była podmiotem w pewnym dającym się przewidzieć okresie w Unii Europejskiej, a tymi, którzy są euroentuzjastami i wprowadzają liberalne i neolewicowe wartości do swojego programu – czy z tego wielkiego sporu dwóch bloków może coś dobrego dla Polski i Polaków wyniknąć?

 

Mądrze prowadzony spór jest istotą demokracji, bo spór jest istotą demokracji. Nie ma demokracji, jeżeli wszyscy mają to samo zdanie. Naturą demokracji jest właśnie to, że wolno jest mieć inne zdanie i ludzie mają inne zdanie. Na tym to polega: takie jest społeczeństwo i taka jest też normalna natura społeczeństwa. Poprzedni ustrój pokazał, że nie da się w Polsce – a myślę, że nigdzie na świecie – zrobić stabilnie tak, że wszyscy będą mieli takie samo zdanie i wszyscy będą zadowoleni. Więc nikt nie próbuje i mam nadzieję nigdy nie będzie próbował wymusić na Polakach tego, że wszyscy będą mieli jednakowe zdanie. Zdania są różne, a więc w związku z tym jest spór, bo każdy chce jak najlepiej dla Polski. Ja przynajmniej w to wierzę, że każdy chce jak najlepiej dla Polski. Oczywiście jest spór, bo drogi dochodzenia do tego „jak najlepiej” są różne i różnie są postrzegane. Różnie też rozumiemy, co to znaczy „jak najlepiej”. Natomiast istotne jest to, w jaki sposób spór się prowadzi. Jeżeli prowadzi się spór w taki sposób, że ma to wymiar konstruktywny i człowiek przyjmuje do wiadomości to, że normalne w demokracji jest to, że raz rządzi jedno skrzydło, drugi raz rządzi drugie skrzydło, że ludzie zmieniają zdanie i raz oczekują programu o określonej treści, drugi raz decydują się na program o troszkę innej, zmodyfikowanej treści – i w efekcie z tego meandrowania wychodzi pewna prosta linia, która jest dobra dla kraju – to jest to model idealny. Tylko to wymaga tzw. sporu konstruktywnego i chciałbym, żeby w Polsce był taki konstruktywny spór. Nie ma konstruktywnego sporu wtedy, kiedy ktoś mówi o sobie, że jest np. opozycją totalną. Bo to znaczy, że on na wszystko mówi: „Nie”, że mówi: „Na złość mamie odmrożę sobie uszy”. To nie jest coś, co byłoby poważne i to nie jest coś, co w polityce można by pochwalić. Oczekuję konstruktywnej, mądrej krytyki tam, gdzie jest to uzasadnione z pokazaniem tego, jakie powinny być rozwiązania, bo to daje pole do prawdziwej dyskusji. To daje także pole do tego, żeby poprawić ewentualne pomyłki, ewentualne niedociągnięcia. Bo przecież one się zdarzają i to też jest naturalne.

 

Panie Prezydencie, ostatnie pytanie, czy „Piątka Kaczyńskiego” w kontekście, o którym Pan przed momentem wspomniał, zmieniła te zasady gry? Czy dzięki propozycjom Prawa i Sprawiedliwości, głównie socjalnym, te zasady gry mogą ulec zmianie na zasady bez zasad? Bo to wywołało bardzo konkretną reakcję u opozycji…

 

Trudno jest mi na to odpowiedzieć. Powiem jedno: na pewno rodziny w Polsce bardzo potrzebowały wsparcia. One zostały właściwie całkowicie zaniedbane, pomoc rodzinie została kompletnie zapuszczona. Nie tylko przez osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej. Przez cały ten okres od 1989 roku nigdy nie było realnego wsparcia dla polskiej rodziny mającej dzieci. Bo tu powinna być najbardziej skierowana troska ze strony państwa – na rodzinę mającą dzieci. Dzieci są przyszłością, są rozwojem, są gwarancją dalszego istnienia państwa – powiedziałbym nawet górnolotnie. [Inaczej] nie będzie młodzieży, nie będzie komu pracować, nie będzie komu tworzyć społeczeństwa, narodu, w przyszłości, za dziesięciolecia, za stulecia zniknie polskie państwo. Nie wolno nam do tego dopuścić. Co państwo może zrobić w tej sprawie? Jedyne, co może zrobić, to wspierać rodzinę. Wspierać ją w sposób materialny, na różne sposoby. I dzisiaj to się dzieje. Rzeczywiście [mamy] w Polsce pierwszy taki czas, kiedy została wybrana władza, dla której stanowi to element absolutnie priorytetowy. Mam nadzieję, że każda polska rodzina, przede wszystkim mająca dzieci, wyraźnie to dzisiaj odczuwa: że państwo pochyliło się nad polską rodziną i dzisiaj dla rządzących ta rodzina jest ważna. Tutaj jest istota tego programu i tego, czego pragnęli ludzie. Ale to nie jest jedyna rzecz – proszę pamiętać, że wielkim elementem dyskusji politycznej w czasie kampanii wyborczych 2015 roku była sprawa podwyższonego wtedy wieku emerytalnego. Ludzie nie chcieli tego, nie zgadzali się z tym, a – mimo obietnic wyborczych – Platforma Obywatelska z Donaldem Tuskiem na czele natychmiast po wyborach w 2011 roku taką zmianę zrobiła. Chociaż obiecywali w trakcie kampanii wyborczej, że tego nie zrobią. [Ale] zrobili to. I ludzie twardo żądali tego, żeby poprzedni wiek emerytalny przywrócić. I myśmy to zrobili. Uważaliśmy, że skoro takie społeczne oczekiwanie jest jasno i wyraźnie artykułowane, to powinno być zrealizowane, że obowiązkiem władzy jest słuchać społeczeństwa i dotrzymać najważniejszych obietnic wyborczych. I to się dzieje.

 

Serdecznie dziękuję za rozmowę. Naszym gościem był Prezydent RP Andrzej Duda. Dziękuję Panie Prezydencie.

 

Dziękuję bardzo.
 

 

[Wywiad dla Radia Szczecin, wyemitowany 12 marca 2019 roku.]

 

 

 

 

Serwis prezydent.pl używa plików cookies. Brak zmiany ustawień przeglądarki oznacza zgodę na ich użycie.