Menu rozwijane

22 września 2022

ENGLISH VERSION>>

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę z nami. Zacznijmy od Ukrainy. Właśnie wysłuchał Pan wystąpienia prezydenta Bidena w ONZ, w którym mówił o tym, co zrobił prezydent Putin, przejmując terytorium, które do niego nie należy, a teraz szafując ogólną groźbą użycia broni jądrowej... Czy to oznacza konieczność spotkania w formacie jeden na jeden? Czy tak należy odbierać to, co się dzieje?

Przede wszystkim uważam, że te dwa wystąpienia trzeba rozważać wspólnie – to wystąpienie prezydenta Putina, a następnie Prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena. Uważam, że bardzo dobrze, że pan Prezydent Biden w sposób niezaangażowany odniósł się do tego, co mogliśmy usłyszeć wczoraj z ust Władimira Putina. Odbiór tego wczorajszego wystąpienia jest następujący: Rosja jest w trudnej sytuacji, Rosja pokazała swoją słabość. To, co Rosja do tej pory robiła na Ukrainie – ta agresja i wszystkie straszliwe wymiary wojny, które tam pokazała – w istocie okazało się porażką Rosji. Rosja próbuje zmienić taktykę, a jednocześnie straszyć świat bronią nuklearną.

To, że pan Prezydent Joe Biden dzisiaj odniósł się do tego w sposób tak zdystansowany, właściwie podtrzymując to, co było jego stanowiskiem do tej pory – twarda postawa w sprawie agresji rosyjskiej na Ukrainę, wsparcie dla Ukrainy, kompletne odmówienie demokratycznej wiarygodności przyszłym referendom na obszarach okupowanych przez Rosję, czyli Donieck, Ługańsk – to pokazuje dystans, z jakim Prezydent Stanów Zjednoczonych – moim zdaniem, słusznie – podchodzi szczegółowo do tego, co wczoraj powiedział Władimir Putin, jednocześnie podkreślając stabilność i pewność realizowanej od dłuższego czasu polityki, która zmierza do tego, by wspierać broniącą się przed rosyjską agresją Ukrainę. Tu uważam, że, jeżeli mogę to oceniać, słowa Prezydenta Joe Bidena były absolutnie adekwatne do tej sytuacji.

Jak ta deklaracja prezydenta Putina, że zmobilizuje do walki na tej wojnie dodatkowe setki tysięcy żołnierzy, że jest nastawiony na długotrwały konflikt, jak to zmieniło tę wojnę?

Proszę pamiętać, że na początku, jeszcze zanim doszło do wojny, eksperci mówili: 72 godziny wystarczą Rosji na to, żeby opanować całą Ukrainę. Nie udało się ani opanować całej Ukrainy, ani nie udało się to w żadne 72 godziny. Do dzisiaj Rosja nie opanowała Ukrainy, a teraz się cofa.

W związku z tym to wszystko, co wydarzyło się do tej pory na Ukrainie, to są z jednej strony zbrodnie rosyjskie, które widziałem na własne oczy w Borodziance, Irpieniu – byłem trzykrotnie w czasie wojny w Kijowie, odwiedzałem także te miejscowości, które były okupowane przez Rosjan, i z których Rosjanie się wycofali, widziałem ogrom strat i tragedii, do których doprowadzili – a więc kompletne fiasko działania, które było realizowane do tej pory. A z drugiej strony widać jednak próbę, mimo wszystko, zachowania twarzy. I ta częściowa mobilizacja, którą Władimir Putin zapowiedział w Rosji, zarazem budzi przerażenie wśród jego społeczeństwa, bo tysiące żołnierzy rosyjskich już zginęły na Ukrainie – będą dalsze tysiące. Taka będzie teraz polityka rosyjskich władz. Widać słabość Rosji.

Więc odnosząc się ponownie do rosyjskiej słabości mówi Pan, że nie powinniśmy brać Putina na poważnie, kiedy wskazuje teraz, że przygotowuje wszystkie środki konieczne, a oni naprawdę dysponują olbrzymim arsenałem nuklearnym…

Po pierwsze, nikt Rosji nie atakował. Agresja rosyjska na Ukrainę jest agresją całkowicie niesprowokowaną. Opowieści Władimira Putina o rzekomym neonazizmie na Ukrainie, o jakichś zbrodniach ukraińskich nie mają kompletnie żadnego pokrycia w rzeczywistości. Mówię to z całą odpowiedzialnością, także jako człowiek, który żyje w sąsiedztwie Ukrainy na co dzień. To po pierwsze.

Po drugie, Rosjanie dopuścili się tam mordów i wiedzą o tym, że dzisiaj grozi im za to odpowiedzialność karna, o której zaczyna się głośno mówić w świecie. Ja też wczoraj mówiłem o odpowiedzialności karnej w czasie swojego wystąpienia na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Ta odpowiedzialność musi zostać wyciągnięta.

Na Ukrainie rzeczywiście doszło i dochodzi do zbrodni i sprawcy muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności.

W związku z tym Władimir Putin zaczyna straszyć. Czym może straszyć? Tylko bronią nuklearną. Ale z drugiej strony on ma świadomość, że jeżeli broniącą się wyłącznie konwencjonalnie Ukrainę, broniącą się samą – bo przecież nie ma tam żołnierzy, którzy pomagaliby dzisiaj Ukrainie; ci, którzy walczą dzisiaj przeciwko wojskom rosyjskim, to są ukraińscy obrońcy swojej ojczyzny – Ukrainę, która nie ma broni nuklearnej, zaatakują chociażby w najmniejszym stopniu, nawet gdyby były to tzw. taktyczne ładunki nuklearne, najnowocześniejsze i najmniejsze, to będzie to złamanie światowego tabu i Rosja znajdzie się całkowicie poza nawiasem jakiejkolwiek rozsądnej debaty politycznej.

Cały świat odwróci się wtedy od Rosji, nawet te państwa, które dzisiaj po cichu czy wręcz otwarcie sprzyjają Rosji, znajdą się w dramatycznej sytuacji i będą musiały powiedzieć, że Rosja złamała wszelkie zasady.

Co więc powinna zrobić teraz Ukraina i Zachód? Opisuje Pan Rosję jako kraj zapędzony w kozi róg, wypowiadający groźby pod wpływem słabości? Więc co powinna zrobić Ukraina i Zachód? Kupić więcej broni dla Ukrainy? Co musi się teraz stać? Dokąd to wszystko zmierza?

Wszyscy powinni, tak jak deklaruje to Prezydent Joe Biden, jak robi to cały czas – trzy dni temu w Londynie dziękowałem panu Prezydentowi za tą postawę – zdecydowanie, spokojnie i konsekwentnie wspierać Ukrainę, także wysyłając tam wsparcie militarne, sprzętowe.

Dlaczego? Dlatego, że, żeby można było mówić o świecie uporządkowanym i takim, w którym będzie strzeżony pokój, to Ukraina musi odzyskać kontrolę nad swoimi uznanymi międzynarodowo granicami. Dzisiaj Rosja okupuje część terytoriów Ukrainy, próbując zdobyć na Ukrainie jeszcze więcej, próbując zagarnąć ukraińską ziemię, dobra naturalne, zniewolić ukraiński naród. Ukraina broni się i trzeba Ukrainę wspierać, by się obroniła, by Rosjanie byli zmuszeni wycofać się z Ukrainy i oddać okupowane ziemie Ukrainie, a następnie pomóc się Ukrainie odbudować.

To jest dzisiaj najważniejsze zadanie, bo jest to zarazem postawienie tamy wszystkim przyszłym agresorom, żeby zobaczyli, że świat zdecydowanie się temu sprzeciwia, że mówi brutalnej agresji: „nie” i wspiera zaatakowanego dotąd, aż zaatakowany nie przepędzi agresora. Dla mnie to jest sprawa fundamentalna, jasna i oczywista. Ukraina musi odzyskać swoje terytorium. Rosja musi się wycofać. Prymat prawa międzynarodowego musi być przywrócony.

Czy jest Pan absolutnie pewien, że Rosja nie użyje broni jądrowej?...

To jest pytanie, na które właściwie nie da się odpowiedzieć. Oczywiście, że nikt na sto procent nie może być tego pewny. Natomiast Rosja nigdy jeszcze nie użyła broni nuklearnej, podkreślam: nigdy, nawet w czasach najgorszej Zimnej Wojny, nawet w czasach największych napięć – a zwłaszcza nie użyła nigdy broni nuklearnej przeciwko państwu, które nie jest w tę broń wyposażone, byłoby to złamanie wszelkiego tabu. W moim przekonaniu władze rosyjskie doskonale o tym wiedzą, nie tylko Władimir Putin, ale również ci, którzy go otaczają, którzy w Rosji podejmują strategiczne decyzje wojskowe.

Więc twierdzi Pan, że Rosja musi ustąpić, musi oddać zajęte przez siebie terytoria. Czy widzi Pan, żeby Władimir Putin był do tego skłonny? Nie wykazał on żadnych oznak, nawet przy wszystkich sankcjach, że jest gotowy do takiego działania.

To Władimir Putin i Rosja zaatakowała Ukrainę. To nie Ukraina zaatakowała Rosję, Ukraina nie sprowokowała Rosji. Rosja zaatakowała Ukrainę, kierowana dążeniami neoimperialnymi, wolą odzyskania swojego imperialnego prymatu w świecie, kompleksami mocarstwowymi i tym wszystkim, czego świat nie akceptuje. Zwłaszcza, jeżeli to jest realizowane siłą.

Rosja dzisiaj siłą realizuje swoją politykę imperialną na Ukrainie, próbując nie tylko zabrać Ukraińcom ziemię, ale przede wszystkim próbując zniewolić ich społeczeństwo i zniszczyć ich państwo. Świat nie może tego zaakceptować. I nie akceptuje.

Na szczęście Stany Zjednoczone dzisiaj w osobie Pana Prezydenta Joe Bidena jako tego, który reprezentuje Stany Zjednoczone i prowadzi amerykańskie sprawy na świecie, jasno i wyraźnie pokazują, że to nigdy nie może zostać zaakceptowane. My – jako sojusznicy Stanów Zjednoczonych – w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego i w ramach wolnego świata stoimy tutaj, przy Stanach Zjednoczonych. Jako Polska, wspieramy dzisiaj Ukrainę ze wszystkich swoich sił, a jako sąsiedzi wspieramy Ukraińców, pomagając im, przyjmując w Polsce uchodźców.

Mamy jasne przeświadczenie wynikające również z naszych doświadczeń historycznych – przez ponad 123 lata byliśmy okupowani przez Rosję, jeszcze carską. Potem byliśmy przez ponad 40 lat za żelazną kurtyną, w rosyjskiej, sowieckiej strefie wpływów. Absolutnie nie zgadzamy się na to, by świat w jakimkolwiek stopniu zaakceptował mocarstwowe ambicje Rosji, które będą polegały na zniewalaniu innych narodów.

Chcemy sami o sobie decydować. I sami o sobie decydujemy także właśnie dzięki sojuszowi ze Stanami Zjednoczonymi. Mamy w Polsce demokrację, to my wybieramy swoje władze, to my decydujemy, kto będzie naszym sojusznikiem – i chcemy, żeby tak pozostało.

Ale jeszcze raz, bardzo krótko: czy widzi Pan jakieś oznaki, że Władimir Putin zamierza się wycofać? Nie dał żadnego takiego sygnału, przynajmniej na razie...

To jest dzisiaj problem Władimira Putina. Tak jak powiedziałem przed momentem – to on zaatakował Ukrainę, to Rosja zaatakowała Ukrainę. I to jest dzisiaj problem Rosji i wielka pomyłka Rosji, że być może tam szacowano, że świat nie odważy się stanąć po stronie Ukrainy, że świat będzie się bał, że będzie wolał się odwrócić i udawać, że tej agresji nie ma.

Tymczasem świat odpowiedzialnie i twardo na czele ze Stanami Zjednoczonymi stanął w obronie Ukrainy – i to jest wielkie dzieło budowania przestrzeni pokoju na świecie. Bo właśnie tylko w ten sposób pokój może zostać przywrócony.

Dwie inne rzeczy: po pierwsze: Zachód, Europa do tej pory była w dużej mierze zjednoczona przeciwko Rosji, ale jeśli ta wojna przeciągnie się na bardzo długi czas, gospodarka jest w takim a nie innym stanie, nadchodzi zima... Czy nie obawia się Pan, że to może zadziałać kontrproduktywnie?

Oczywiście sytuacja jest bardzo trudna. Dzisiaj są dwa główne tematy, o których rozmawia się na spotkaniach polityków – mówię o tym, bo kilka dni temu na uroczystościach pogrzebowych Jej Wysokości Królowej Brytyjskiej spotkaliśmy się wszyscy i rozmawialiśmy ze sobą, bo były takie sposobności.

Dwa tematy są główne. Po pierwsze – kryzys energetyczny, po drugie – problem inflacyjny. Oba wywołane przez Rosję i oba wywołane tą wojną i tą agresją. Oczywiście do tego wszystkiego dokłada się jeszcze trzeci, niezwykle ważny temat, a mianowicie – kryzys żywnościowy, który dotyka przede wszystkim Afrykę, przede wszystkim te kraje, dla których do tej pory Ukraina była wielkim spichlerzem. Bo Ukraina jest spichlerzem świata.

Dzisiaj właśnie Rosja wywołuje ten kryzys żywnościowy – podobnie jak kryzys energetyczny, podobnie jak wojna plus wcześniej koronawirus doprowadziły do tej spirali inflacyjnej, w której znajdują się dzisiaj nasze kraje.

No ale pytanie jest następujące: czy przez to, że chcemy, żeby nam było łatwiej, żeby nam było taniej, to zgodzimy się na to, że jeden z narodów straci swoją niepodległość, suwerenność i wolność i jedno państwo europejskie, które chce być państwem demokratycznym, państwem wspólnoty Zachodu, wolnych, niepodległych, suwerennych państw, zniknie z mapy, bo Rosja ma apetyt imperialny?

Wtedy Rosja się nie zatrzyma, będzie chciała kolejnych kęsków terytorialnych. Będzie chciała zagarnąć państwa bałtyckie, być może będzie chciała zagarnąć mój kraj, Polskę. Być może upomni się o Rumunię, Bułgarię, Czechy, Słowację – to dawna sowiecka strefa wpływów.

Musimy temu powiedzieć „nie!”. I mówimy temu „nie!”. Trudno, prawda jest następująca: będzie trzeba za to zapłacić, będziemy musieli to jakoś przetrwać. Wierzę, że damy radę z naszymi społeczeństwami, kierując się też jak najbardziej odpowiedzialnymi, sprawiedliwymi zasadami podziału dóbr; czyniąc kolejne inwestycje w gazoporty, żebyśmy mogli z różnych stron świata pobierać gaz skroplony, także ze Stanów Zjednoczonych gaz LNG; budując nowe gazociągi z krajów, które swoje zasoby energetyczne i ich sprzedaż traktują uczciwie, na zasadach rynkowych, a nie panowania nad innymi narodami, jak – widać – czyniła to Rosja.

Musimy ten trudny czas przetrwać. Ta polityka w istocie prowadzi też do gospodarczego upadku Rosji. Bo jeżeli inne źródła energii będą zaspokajały Unię Europejską, olbrzymi rynek energii – zarówno jeśli chodzi o gaz, jak i ropę naftową – to komu Rosja będzie sprzedawała swoje surowce, które dzisiaj stanowią fundament jej egzystencji gospodarczej?

Ostatnie pytanie dotyczy pańskiego kraju: Polski. W sposób wyraźny stajecie po stronie Zachodu i powstrzymujecie to, co Putin i Rosja robią na Ukrainie. Jednocześnie wasz kraj przyjął coś, co w Stanach Zjednoczonych jest postrzegane przez administrację Bidena jako ekstremalne stanowiska. Zakwestionowano niezależną sieć telewizyjną, pojawiają się pytania o niezależność waszego sądownictwa, polityka waszego kraju wobec aborcji jest bardzo radyklana, w Polsce obowiązują skrajne ograniczenia aborcji. Więc moje pytanie brzmi: jeśli Stany Zjednoczone spojrzą na wasz rząd, na wasze stanowisko, które przyjęliście i pojawi się pytanie, czy ten kraj idzie w kierunku autorytarnym, czy też w kierunku nowoczesnego państwa? Jaka będzie Pańska odpowiedź ?

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że Polska jest dzisiaj krajem suwerennym, niepodległym i wolnym – na szczęście. To nasz wielki dorobek ostatnich ponad 30 lat, od 1989 roku, kiedy udało nam się wyrwać z rosyjskiej strefy wpływów, udało nam się wyrwać zza żelaznej kurtyny, która zresztą zaraz potem opadła dzięki niezłomnej postawie Stanów Zjednoczonych i dzięki wielkiemu wsparciu politycznemu, a także duchowemu, jakiego udzielił nam wówczas Ojciec Święty Jan Paweł II – papież, który był z pochodzenia Polakiem.

To jest nasza historia, to nasz wielki dorobek, pamiętamy, co to znaczy żyć w niewoli, pamiętamy, co to znaczy nie móc decydować o sobie, bo kto inny – w Moskwie – podejmował decyzję co do tego, co u nas będzie się działo. I dzisiaj Polacy sami podejmują decyzję, kto będzie nimi rządził, kto będzie sprawował urząd Prezydenta w Polsce, kto będzie miał mandaty w polskim parlamencie. Decydują o tym w wyborach.

W ostatnich wyborach, kiedy po raz drugi byłem wybierany na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej, frekwencja wynosiła prawie 70 proc. Jestem dumny, że w czasie, kiedy pandemia koronawirusa przerażała cały świat, Polacy spokojnie poszli do urn w tak ogromnej liczbie i zagłosowali, oddali swój głos, pokazali, jaka jest ich preferencja.

W związku z powyższym program, który jest realizowany w Polsce – także program polityczny – to program, którego życzyli sobie wyborcy na czysto demokratycznych zasadach. Tak dzisiaj to w Polsce działa, powiedziałbym wręcz – wzorcowo. Ja słucham moich wyborców i w związku z tym podejmuję takie decyzje, jakie uważam, że są słuszne z punktu widzenia ich oczekiwań.

Dlatego jako Prezydent Rzeczypospolitej, kiedy rzeczywiście były zakusy na dokonanie zmian na rynku medialnym, powiedziałem „nie”. I zatrzymałem te zmiany, jak Pani doskonale wie. Powiedziałem: „Nie, to nie są zmiany, które w moim przekonaniu szłyby w dobrym kierunku”. Prezydent Rzeczypospolitej ma taki mandat w naszym kraju i takie konstytucyjne uprawnienia, że ma ku temu instrumenty, by zatrzymać praktycznie każdą zmianę ustawodawstwa.

Jest prowadzona rozsądna polityka. Natomiast jest spór ideologiczny, polityczny. Ja jestem politykiem konserwatywnym, człowiekiem wierzącym, jestem katolikiem – to są moje wartości. W czasie, kiedy byłem wybierany, wszyscy wiedzieli, kim jestem, jakie mam przekonania – nie ukrywałem ich. Mówiłem, jakie są moje preferencje, mówiłem również, czego można się po mnie spodziewać. I staram się to konsekwentnie realizować.

Oczywiście są ludzie w Polsce – jesteśmy wolnym krajem, na szczęście – którzy mają inne poglądy niż ja, głosowali pewnie na innych kandydatów w wyborach prezydenckich. No ale mój mandat jest uzyskany w demokratycznych wyborach, co do tego nigdy nie było w Polsce wątpliwości. I ja dzisiaj ten mandat realizuję z pełną odpowiedzialnością. Ktoś może się z tym zgadzać, ktoś może się nie zgadzać – ja mam swoje przekonania, zostałem wybrany i działam.

Na tym kończymy. Panie Prezydencie, bardzo dziękujemy za rozmowę z nami.

Dziękuję bardzo.