Środa, 11 października 2017

Wystąpienie Prezydenta RP podczas konferencji „Wspólnie o Konstytucji, wspólnie o samorządzie”

Szanowna Pani Minister,

Szanowni Państwo Ministrowie,

Wszyscy Dostojni Przybyli Goście,

Przedstawiciele Wszystkich Szczebli Samorządu Terytorialnego,

Państwo Marszałkowie, Starostowie, Prezydenci, Burmistrzowie, Wójtowie Gmin,

Szanowni Państwo Radni,

Przedstawiciele Wszystkich Samorządów – i tych lokalnych, myślę tutaj o samorządzie gminnym i powiatowym, jak i samorządów regionalnych,

Wszyscy Dostojni Eksperci,

Szanowni Drodzy Goście!

 

Bardzo dziękuję za przybycie do Pałacu Prezydenckiego na to ważne dla mnie spotkanie. Ogromnie dziękuję Państwu Ministrom, przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, którzy specjalizują się we współpracy właśnie z jednostkami samorządu terytorialnego i z ich organami. Dziękuję za obecność, bo ona ‒ z mojego punktu widzenia ‒ świadczy o poważnym traktowaniu tego tematu, jak również o dobrej woli współpracy.

 

Zobacz także: „Wspólnie o Konstytucji, wspólnie o samorządzie” Zaprosiłem wszystkich Państwa de facto na dyskusję na temat miejsca samorządu terytorialnego w ustroju Rzeczypospolitej. To, że jest ono znaczące, nie trzeba mówić, bo chyba nikt z nas co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Dzisiaj samorząd terytorialny jest uregulowany w Konstytucji Rzeczypospolitej, znajduje w niej swoje miejsce. Ale to nie jest sprawa nowa i nie jest to jakiś ewenement. Można powiedzieć, że w tym zakresie mamy ogromną tradycję historyczną ‒ poczynając od 1791 roku, kiedy to w naszej pierwszej konstytucji, będącej zarazem jedną z pierwszych konstytucji na świecie – Konstytucji 3 maja – był przecież ten specjalny element: prawo o miastach. I zalążki samorządności miejskiej w tym akcie prawnym, którym zresztą chwalimy się do dzisiaj, pojawiły się. Później oczywiście w naszych konstytucjach wolnej Rzeczypospolitej po 1918 roku – marcowej i kwietniowej – samorząd terytorialny był.

 

Czy wtedy było łatwiej niż dziś? Powiedziałbym, że chyba było trudniej. Zwłaszcza zaraz po 1918 roku, kiedy to nasi eksperci, profesorowie przede wszystkim nauki prawa administracyjnego i postępowania administracyjnego, spotkali się z praktykami samorządu terytorialnego z państw zaborczych – bo przecież wielu Polaków funkcjonowało w strukturach samorządu terytorialnego państw zaborczych. Oni wszyscy się spotkali i zaczęli dyskusję na temat kształtu polskiego prawa administracyjnego oraz polskiego samorządu terytorialnego w odradzającym się, niepodległym i suwerennym państwie. W jaki sposób je zbudować, żeby było państwem, w którym funkcjonuje decentralizacja, które ma nowoczesne rozwiązania ustrojowe.

 

To nazwiska profesorów, którzy przeszli do annałów i wielkiej historii polskiego prawa, choćby administracyjnego, jak prof. Jaroszyński, prof. Panejko, prof. Marian Zimmermann, prof. Tadeusz Bigo czy prof. Franciszek Longchamps – wielcy twórcy polskiego prawa administracyjnego właśnie okresu międzywojennego, którzy kształcili się jeszcze w czasach zaborów, a którzy właściwie całe swoje dorosłe życie poświęcili pracy naukowej i przekładaniu jej na praktykę II Rzeczypospolitej ‒ wolnej, niepodległej Polski. Dorobek tych ludzi do dzisiaj jest niekwestionowany i był później wielkim kamieniem węgielnym położonym pod odbudowę polskiego samorządu terytorialnego po 1989 roku.

 

Okres pomiędzy rokiem 1945 a 1989, pozwolą Państwo, że zostawię na boku, nie będę tych czasów już komentował. Dość powiedzieć, że samorządu terytorialnego jako tej niezwykle ważnej gałęzi, która decentralizuje państwo, decentralizuje władzę państwową, wtedy de facto nie było. Bo rad narodowych nie sposób takim rodzajem władzy prowadzącym do tego typu rozwiązania ustrojowego nazwać.

 

A więc samorząd terytorialny odradza po 1990 roku i – proszę Państwa – trzeba powiedzieć, że odradza się z sukcesem. Czy to był sukces, czy nie – wystarczy popatrzeć na to, jak nasz samorząd terytorialny jest dzisiaj oceniany choćby z perspektywy tych krajów, które rozwijają się, które ubiegają się o członkostwo w Unii Europejskiej, tych, w których wciąż dokonywane są przemiany demokratyczne, gdzie mówi się, że nasze przemiany związane z utworzeniem samorządu terytorialnego, z jego kształtowaniem się należą do wzorcowych.

 

Ale my, będąc tutaj, na naszym podwórku, obserwując te prawie 30 lat funkcjonowania samorządu terytorialnego, mamy co do tego wiele uwag. Zresztą przed chwilą na dole, piętro niżej, odbyło się posiedzenie nowo utworzonego zespołu ds. przeglądu prawa samorządu terytorialnego szeroko pojętego, wprowadzenia do niego udoskonaleń, poprawek, wypełnienia luk ‒ tego, co przede wszystkim z punktu widzenia osób od lat zajmujących się kwestiami samorządowymi i właśnie funkcjonowaniem władz na poziomie lokalnym czy regionalnym, jest dzisiaj bolączką. Są to elementy, które wymagają naprawy czy też udoskonalenia. Ogromnie się cieszę, że ta dyskusja się toczy.

 

Ale cieszę się też, że Państwo są tu, na tej debacie, która ma charakter konstytucyjny. Bo ‒ tak jak powiedziałem na wstępie ‒ samorząd jest wpisany dzisiaj do polskiej Konstytucji, gdzie mamy jego zasadnicze zręby ustrojowe. I na tym tle już dzisiaj rodzi się cały szereg bardzo poważnych pytań, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządu terytorialnego.

 

Np. czy wystarczy, że do Konstytucji wpisany jest samorząd gminny jako ten podstawowy, pierwszy szczebel samorządu terytorialnego, jako samorząd lokalny, natomiast pozostałe dwa szczeble – powiatowy i wojewódzki – do Konstytucji nie są wpisane? Czy jest to wystarczające rozwiązanie na przyszłość z punktu widzenia ustrojowego? Czy też powinny zostać wpisane także dalsze szczeble samorządu? Czy samodzielność samorządu terytorialnego gwarantowana konstytucyjnie, ustawami i Europejską Kartą Samorządu Lokalnego jest w tym ujęciu konstytucyjnym wystarczająco dobrze skonstruowana? Tzn. można zadać pytania w dwie strony: czy samorząd jest wystarczająco samodzielny, czy też ‒ jak twierdzą niektórzy ‒ jest aż nazbyt samodzielny? Czy nie jest tak, że w niektórych obszarach nadzór nad samorządem terytorialnym, który zawsze w jakimś sensie samodzielność ogranicza, powinien być zwiększony?

 

Uśmiecham się, bo widzę, jak tutaj pan minister Chwałek na mnie patrzy, wiem, o co chodzi – Ustawa o Regionalnych Izbach Obrachunkowych. Zresztą na Państwa prośbę skierowana przeze mnie do ponownego rozpatrzenia przez Sejm. Uśmiecham się i powiem tak: oczywiście, że były bardzo poważne zastrzeżenia co do rozwiązań, które zostały do ustawy wpisane. Ale tylko do niektórych. One były faktycznie na tyle znaczące, że zdecydowałem się ją – jak to się mówi kolokwialnie, popularnie – zawetować, czyli skierować Sejmowi do ponownego rozpatrzenia, czyli pod ponowną rozwagę.

 

Niestety, jest tak, że Prezydent nie może sobie fragmentów ustawy zakwestionować wybiórczo. Rozwiązanie konstytucyjne, ustrojowe jest takie, że weto prezydenckie, czyli wniosek o ponowne rozpatrzenie, obejmuje zawsze całą ustawę, nie można wskazać poszczególnych przepisów, które Prezydent uważa za te wymagające ponownego rozpatrzenia, zaś cała ustawa w pozostałym zakresie może pozostać. Czy to dobrze, czy źle? Nie chcę tego w tej chwili oceniać. Czasem wydaje się, że nie najlepiej, bo przez to przepadają również te części ustawy, które niosą w sobie rozwiązania korzystne i w tej ustawie ‒ w mojej ocenie ‒ takie części też były.

 

Natomiast uznałem, że w pewnym zakresie to wprowadzenie bardzo daleko idącej ingerencji w funkcjonowanie samorządu terytorialnego jest za mocne, idzie zbyt daleko, stwarza zbyt wielkie możliwości działania przy jednocześnie zbyt dużej ilości pojęć niedookreślonych. Ale pominę w tej chwili tę kwestię. Pytanie jest następujące: czy i w jakich elementach ewentualnie wzmocnić ten nadzór? Czy ten nadzór powinien być sprawowany przez organy administracji rządowej, przede wszystkim przez premiera i ministra spraw wewnętrznych, w sposób bezpośredni? Czy też ten nadzór mógłby być szerszy w sensie przedmiotowym, ale realizowany np. za pośrednictwem sądownictwa administracyjnego?

 

To są, proszę Państwa, pytania, które się nasuwają. Nie mówię, że to pytania do referendum konstytucyjnego, bo są one zbyt szczegółowe jak na takie referendum. Ale jeżeli debatujemy nad samą kwestią ewentualnego kształtu przyszłej Konstytucji – tego, jakie chcemy, aby kierunki ustrojowe zostały wyznaczone dla Rzeczypospolitej na przyszłe lata i wskazane ekspertom, jako te, które powinny być uwzględnione przy opracowywaniu czy to nowej Konstytucji, czy rozwiązań konstytucyjnych – bo tego też nie chcę w tym momencie przesądzać – to chciałbym, abyśmy na te tematy w gronie ekspertów aktywnie dyskutowali.

 

Bo jeżeli mówimy o tworzeniu na przyszłość silnej Rzeczypospolitej ‒ państwa nowoczesnego, które odpowiada na wyzwania współczesnych czasów, które uwzględnia w swoich rozwiązaniach ustrojowych modele najnowocześniejsze, pozwalające państwu się rozwijać w sposób najsprawniejszy ‒ i od strony ustrojowo-politycznej, i społecznej, i gospodarczej ‒ to chciałbym, żeby taka dyskusja pomiędzy Prezydentem a ekspertami, pomiędzy samymi ekspertami, ale także pomiędzy Prezydentem, ekspertami a społeczeństwem się toczyła. Bo na czym polega istota samorządu terytorialnego? Na tym, że składa się on z dwóch elementów: z obszaru terytorialnego i jego mieszkańców.

 

Przecież wszyscy Państwo doskonale wiedzą, że tę podstawową jednostkę samorządu terytorialnego ‒ jak i potem każdą większą ‒ stanowi obszar terytorium i osoby, które na nim zamieszkują. Czyli nie ma rozerwania pomiędzy terytorium a mieszkańcami, czyli uczestnikami jednostki samorządu terytorialnego. To teren i ludzie, którzy na nim zamieszkują. Zatem istota samorządności polega na tym, aby ci ludzie w jak największym stopniu byli włączeni w funkcjonowanie samorządu terytorialnego.

 

To właśnie jest dla mnie samorządność i ten niezwykle ważny element działalności samorządu terytorialnego i jego jednostek, jaki powinien być realizowany ‒ czyli budowanie, tworzenie społeczeństwa obywatelskiego zorientowanego, zainteresowanego swoim najbliższym otoczeniem, sprawami publicznymi, które są w tym otoczeniu realizowane. Czy w naszym kraju jest to wystarczające? Proszę Państwa, obawiam się, że nie.

 

Kilka lat temu moja córka, wtedy chyba jeszcze nawet uczęszczając do gimnazjum, dostała zadanie, żeby przeprowadzić ankietę dotyczącą właśnie samorządności terytorialnej i tego, w jaki sposób zwykli obywatele są zaangażowani w sprawy o charakterze lokalnym i regionalnym. Powiedziałem jej: „Słuchaj – rzecz się dzieje w Krakowie – sprawa jest banalnie prosta. Piszemy ankietę, wychodzisz na Planty i po prostu masz tam zapytać 100 osób. Wiem, że to będzie długo trwało, wielu ludzi odmówi ci odpowiedzi i pewnie spotkasz się nawet z nieprzyjemnymi reakcjami. Ale wymyślimy nie za długą ankietę, na 10 pytań, żebyś na 100 osobach ją przeprowadziła ‒ może nie jest to wielka próba, ale jak na twój poziom gimnazjalny to może wystarczy, żeby nabrać pewnej orientacji. Czy są w stanie wymienić przynajmniej jednego radnego miejskiego? Czy są w stanie wskazać, kto jest prezydentem Krakowa? Czy są w stanie wskazać chociaż jednego radnego w samorządzie województwa? Czyli w wojewódzkim sejmiku samorządowym, małopolskim. Czy są w stanie podać nazwisko marszałka województwa?”.

 

I takich pytań, o ile pamiętam, ułożyliśmy 10. Proszę Państwa, rozpoznawalność prezydenta Krakowa była bardzo wysoka, tzn. absolutna większość ankietowanych była w stanie powiedzieć, kto jest prezydentem Krakowa. I zasadniczo na tym ankieta się kończyła. W pozostałym zakresie dominowała słodka niewiedza. Jest tutaj radny miasta Krakowa, pan Ryszard Kapuściński, patrzy na mnie uśmiechem, ale niestety, panie Ryszardzie – my z panem Ryszardem zasiadaliśmy swego czasu w radzie miasta, gdy byłem tam przez rok – ta znajomość specyfiki jest bardzo niska. I to, proszę Państwa, jest dzisiaj jednym z problemów, które w tej szerokiej dyskusji na temat budowania ustroju Rzeczypospolitej także chciałbym poruszyć.

 

Co zrobić – chociaż jest to dyskusja bardziej z socjologami, ale również z przedstawicielami samorządu terytorialnego – żeby mieszkańcy bardziej interesowali się swoimi sprawami lokalnymi, regionalnymi? A więc tym miejscem, gdzie dzisiaj jest do rozdysponowania najwięcej pieniędzy, gdzie – jak wiadomo – tak wielka uwaga polityczna skupia się jak w soczewce i tak wiele zależy właśnie od tego miejsca: w jaki sposób będzie rozwijał się region, będą się rozwijały poszczególne powiaty, gminy. Co uczynić, aby ten rozwój był realizowany w regionach w sposób proporcjonalny? Aby w tym właśnie znaczeniu był on rozwojem w obrębie regionu jak najbardziej zrównoważonym?

 

A z drugiej strony patrząc – z punktu widzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który odpowiada m.in. za niepodzielność terytorium Rzeczypospolitej – co zrobić, aby Polska nadmiernie się nie regionalizowała? Tzn. aby nie dochodziło do patologicznej regionalizacji kraju. Tylko żeby była to regionalizacja, która jest z korzyścią dla ustroju gospodarczego, politycznego, a przede wszystkim z korzyścią dla budowy jednolitego społeczeństwa, które jest absolutnym motorem prawidłowego rozwoju kraju w pełnym tego słowa znaczeniu. To są dzisiaj, proszę Państwa, zasadnicze pytania.

 

Oczywiście – jeżeli w trakcie naszych dyskusji będą Państwo mieli propozycje pytań do referendum konsultacyjnego, które chcę przeprowadzić w sprawie Konstytucji, z przyjemnością takich propozycji, pytań wysłucham, z przyjemnością takie propozycje przyjmiemy, bo to referendum zdecydowanie chcę przeprowadzić, chciałbym, żeby ono się odbyło. Jest dla mnie niezwykle ważne, aby właśnie Polacy wskazali, jaka jest ich wizja państwa, nawet nie dla nas – tak jak tutaj na tej sali siedzimy – ale dla naszych dzieci, naszych wnuków, daj Boże, dla naszych prawnuków.

 

Bo jeżeli Konstytucja, która dzisiaj obowiązuje, ma – ktoś powie „tylko”, ja powiem „już” – 20 lat, bo to prawie połowa mojego życia, to zakładam, że jeżeli przeprowadzilibyśmy taką znaczącą czy to reformę konstytucyjną, czy wprowadzili nową Konstytucję – to jest to znów konstytucja na 20, 25 czy 30 lat. Zakładam, że Konstytucja z 1997 roku i tak jest konstytucją absolutnie co najmniej na 25 lat, ponieważ nie zakładam, abyśmy w tym zakresie nową regulację w ciągu dwóch czy trzech lat wprowadzili.

 

Natomiast wiemy doskonale, że ona ma swoje mankamenty, braki. Choćby poprzez to, że nie uwzględnia naszego członkostwa w Unii Europejskiej i w Sojuszu Północnoatlantyckim, a w związku z tym pojawiają się pytania co do gwarancji naszej suwerenności. W jaki sposób te gwarancje powinny być ukształtowane? Czy one są wystarczająco mocne, patrząc na obecne rozwiązania? Czy też powinny zostać wzmocnione? A może ktoś uważa, że powinny zostać osłabione? To jest ten element, który ‒ według mnie ‒ także jest konieczny do dyskusji właśnie w przestrzeni tej debaty ustrojowej, debaty konstytucyjnej.

 

Jeszcze raz Państwu dziękując za obecność dzisiaj w Pałacu Prezydenckim, zapraszam do wysłuchania wypowiedzi panelistów i do dyskusji na ten temat. Bo dla mnie ‒ jako Prezydenta Rzeczypospolitej, a zarazem prawnika, który przez lata zajmował się prawem administracyjnym i postępowaniem administracyjnym, ale siłą rzeczy zaczął się zajmować także, choć bardziej od strony praktycznej, sprawami czysto ustrojowymi, choćby wtedy, gdy pracowałem tutaj, w Kancelarii Prezydenta i w Pałacu Prezydenckim, jako minister, prawnik pana prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego, reprezentując go także przed Trybunałem Konstytucyjnym ‒ te dyskusje są niezwykle ciekawe i tutaj Państwa głosy, jako praktyków i także ekspertów, mają dla mnie ogromne znaczenie.

 

Tak więc jeszcze raz dziękuję za obecność i zapraszam do dyskusji.

Dziękuję.

Serwis prezydent.pl używa plików cookies. Brak zmiany ustawień przeglądarki oznacza zgodę na ich użycie.